インタビュー

2019年12月4日

宮崎翔太さん × 飯田潤さん 対談 「本気で世の中を変えたいと思うなら、やるしかない」 前進し続けるふたりの、人生の切り拓き方とは?

DIVE INTO CODEのWebエンジニアコースのメンターの宮崎翔太さんと飯田潤さん。受講生に人気でとっても相性の良いおふたりですね。おふたりは一緒にプログラムを書いたことはありますか?

宮崎さん:ないですね。僕が作った独自の技術を一方的に彼に教えていたことはあります。書かせようとしていたんですけれど、しれっと止めていました。

飯田さん:いや、もうついていけないと思って。僕がリソースをかけるところはここじゃないと思ったんです。

宮崎さん:まあ、そこはそうですね。でも「簡単かな?」と思ったんですよ。

飯田さん:ぜんっぜん簡単じゃない!普通ムリですよ。

宮崎さん:すまんな(笑)
そんなわけで、一緒にプログラムは書いていませんが、メンターをしているので、同じ教材に目を通すことはありますね。

Image from Gyazo

飯田さん:翔太は僕が知っているプログラマーの中でもやはりめちゃくちゃ優れています。何が優れているかというと情報を使えるところ。ほとんどの人は情報の使い方がうまくないと思うのですが、彼は情報の使い方が分かる。だから、情報を使っていろいろなことができるんです。

宮崎さん:僕がじゅんじゅんに言いたいことはね……「プログラムを舐めるなよ」と(笑)
もっと勉強しなさいよ!僕も結構苦労して、この業界にいますからね。あとは、UIがなっていなかったり、デザインセンスがおかしかったり、雑なところもなんとかせい(笑)

飯田さん:あ、はい。すみません。

宮崎さん:エンジニアとしてはまだまだ。ただね、じゅんじゅんは人として良いんすよ!

飯田さん:おお、嬉しい。

宮崎さん僕は彼の「やろう!」という意思やスタンスが素晴らしいと思っています。 そのエネルギー、行動力。そこに才能があると思っています。はっきり言って、技術は最初なくてもどうにかなる。

飯田さん:僕はエネルギーがもともとそんなに多い方ではなく、彼から勉強させてもらったんですよ。同じ会社で同じ仕事をしていても、考え方の違う人が存在するというのがおもしろくて。彼の影響がエネルギーの持続効果みたいになっているのだと思います。

宮崎さん:概念的なことを話すのが好きだよね。哲学のような、人生観のような。例えば、最近は目標の話をしましたね。

飯田さん:ああ!翔太の話を聞いて、僕の考え方がガラッと変わったことのひとつ!

宮崎さん:最初、じゅんじゅんは「目標は具体的な方がいい」って言っていたんですよ。けれど僕はその全く逆の意見。目標を具体的にすると、失敗した時に自分を責めやすくなっちゃうんですよ。そこに固執しちゃうから。だから僕にとって目標は、毎日やることを洗い出すためのツール。「毎日やることさえ明確なら、目標は雑でもいいんじゃない?」という考えを持っていました。

飯田さん:僕も今は目標は、雑でいいと思っているんです(笑)

宮崎さん:そういえば彼、教え方がすごくうまくなっているんですよ。僕のパクリだけど(笑)でも、模倣は上達の始まりですよね。すごいスピードで成長していくから、僕にとっても刺激になる。彼を見ていると、僕も頑張ろうと思います。

飯田さん:模倣といえば、翔太の何がすごいかって、普通は真似できないだろうということまでコピーできちゃうんですよ。それでさらりとアウトプットしている。ここまでの人を見たことがないです。あと、頭も良い。

宮崎さん:ありがとうございます(笑)
模倣は確かに意識はしていますね。ひとり、師匠を見つける話にもつながります。「この人になれたら勝てる!」という人を見つけて、その人を超えていく。思いっきりパクって、ぶつける。師匠に何か教えてもらったら、まずは飲み込んでやってみる。それが自分が這い上がるための手法でした。この人のようになれれば、自分の理想が叶うというような人を見つけて、その人に対等になれるところまでまずは這い上がる。その人に、自分のやり方でなっていく。そんな感じです。

飯田さん:人生の這い上がり方か。僕はリスクに怯えないことかな。

宮崎さん:それがね、すごいんですよ。大胆な決断ができる人って、はっきり言っておもしろい。僕はなかなかそういう決断ができなくて、足踏みをしてしまうから、彼のような人がいると刺激的。安定や今あるものを捨てきれない人は多いです。思い切って一歩踏み出せる人はすごいですよね。

飯田さん:いや、嬉しいですね。僕は人生で出会えてよかったと思う人がふたりいて、ひとりは彼なんです。彼はとにかくすごい(笑)人とは違うんですよね。

宮崎さん:彼とはモヤモヤして感じる部分が似ているんじゃないかな。お互い「世の中を変えたい」と本気で思っているんですよね。「世の中変えなきゃ、意味がないでしょ!」くらいの勢いで。その気質が似ているのかなと思っています。

飯田さん:ああ、なるほど。

宮崎さん:重なる部分がたくさんあるから、暗黙の了解もある。何か一緒の制作をしているわけではありませんが、無理してふたりで何かしなくてもいい。感覚で通じ合えるから、一緒にいてストレスがないんですよね。最初の取り組み、彼に“抜けさせた”という面も強いんですよね。だって、YouTuberを目指すと言うから。

飯田さん:「僕が世界を変えるとしたら、YouTuberの方がコスパがいいかな?」と思ったんです。その仮説のもとで、今動いているところですが…。

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宮崎さん:「おもしろいことをやってるな」と思いますよね。じゅんじゅんは飯を食う動画で世界を変えるらしい(笑)

飯田さん:翔太は全然おもしろくないって言うよな(笑)

宮崎さん:そう、全然おもしろくないから、もっとやった方がいい!
あと、じゅんじゅんには言いたいことが言える。彼は何か言われたら、キレたり、やめたりせずに、1度考えるんですよ。肝が座っていると言うか。僕の物言いって、筋道をたてて、ポンポンと話してしまう。だから人によっては逃げ道がないかもしれないんですが、彼は受け止めてくれる。良い関係だなと思います。

飯田さん:翔太に何を言われても、ヘコまないんですよ。だって、もっともだから。彼はどういうふうに見せれば、どういうリアクションが来るかを理解しながらものを言っている。それを勉強しているんです。その彼が意見をくれるんだから、僕にとってはメリットしかありません。YouTubeのことで言えば、今はおもしろくなくても、「もっとやっておもしろくなればいいのね」とか言ってくれますから。

宮崎さん:普通は落ち込む人が多いんですよ。でも彼は違う。
僕はエンジニアに囲まれて、技術の尻を追っかけて終わる人生が嫌で、そこから抜けられたというのが本当に嬉しくて。DIVE INTO CODEに来て、彼やたくさんの受講生に出会って、世界が広がったと思っています。

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飯田さん:僕も本当にいろいろ変わりました。YouTubeを始めたこともですし、普通に人生が丸ごと変わりました。

宮崎さん:エンジニアになりたいって、さまざまな動機があると思うんです。「年収を上げたい」とか「パソコンをいじってみたい」とか。それもそれで良いんですが、DIVE INTO CODEに来たからには、人生の学びを意識してほしい。それは難しいことでもあるんですよ。けれど、エンジニアとしても、人としても生きる学びを得てほしい。

飯田さん:そうですね。例えばカリキュラムを丸呑みするのではなくて、そこにある情報をどう使うかを考えること。コスパよく、自分なりの方法で成長していく道を見つけてほしい。かつて僕は「10年経たないと一人前になれない」と言われるような世界にいたのですが、それってなんか違う。

宮崎さん:そういう彼のモヤモヤを僕は言語化するのが得意です(笑)やっぱりモヤモヤが似ているから。「10年経たないと一人前になれない」という話も、「10年やっている」と言うとかっこよく聞こえるけれど、そうでもないんですよね。実力がつけば、いつだって這い上がれる。10年経てば神の領域に入れるわけでもなんでもない。だから、時間に縛られたって意味がない。

飯田さん:本当にこんなやつ、プログラミングスクールにいないっすよ!

宮崎さん:まあ、技術に関してだけ言えば正解があるので、じゅんじゅんに教えられることはあるのかもしれない。彼は「宮崎くんのところに持っていくといいよ」って受講生を僕のところに送って来るんですよ(笑)

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飯田さん:こんなスキルの高いやついないですもん。

宮崎さん:僕はエンジニアのスキルを持ってして、みんなが使ってくれるものが作りたい。使ってくれることで、今までできなかったことができるようになったと思えるようなものが。そうすれば、それまで助けられなかった人を助けられるようになると思うから。それは、皆がもともと抱えていたモヤモヤを解消することにもつながると思うんです。

飯田さん:その話、もうちょっと聞きたいな!

宮崎さん:特にこだわりがあるのが、toCの部分。やっぱり僕はYouTubeやTwitterのように、「誰もが使って、いろいろな化学変化が起きるもの」が好き。そういうサービスは化けるタイミングがあるんですよ。ある一定のレベルを過ぎると、ぐっと上がる。それ、めちゃめちゃワクワクしませんか?そういうおもしろい現象を見てみたいし、そういうサービスを作って自分自身も楽しみたいんです。

飯田さん僕は理不尽や誰かが虐げられているような状態が好きではないから、そういう状態にある人を救うサービスを作りたい。だから、そこを目指して発信していきたいんです。

宮崎さん:DIVE INTO CODEは良い環境だよね。皆いろいろやっているから。だから「宮崎くんはもっとこうなった方がいい」など、先輩も誰も言わないんですよ。それどころか、どんなバカげたことでも協力してくれる。やっていることをおもしろがって、フランクにつないでくれるんですよ。ここにいる人は現状に満足しない人が多い。だから皆が常に進んでいて、協力し合うことができるんです。

飯田さん:そうですね。みんなそれぞれ考え方がおもしろい。ただ、僕が1番に考えるのは「翔太だったらどうするかな」ということです。

宮崎さん:安定を選ばないとなると、迷いは多いからね。

飯田さん:受講生さんたちもいつも何かと不安かもしれないね。けれど、不安に考えていることは、見方を変えればいいだけかなって思います。視点をちょっとズラせばいいんです。

宮崎さん:不安には2種類あるよね。ひとつが進路的な不安で、もうひとつがコンプレックス的な不安。進路的な不安はとにかくやるしかないんじゃないかな。努力して、強制的に訪れる未来を作るしかない。例えば僕だったら、サービスを作ってもうまくいかなかったら悲しい。でも、作ってリリースすると決めて、うまくいくようにする。やるしかない。もしダメでも、落ち込むことは悪いことじゃないかな、そこからバネにして、考え方を変えてやる。

もうひとつのコンプレックス的な不安はちょっと難しいね。「なんで自分はこんなにできないんだ」と、自分に対してネガティブになる時というのは確かにある。そういう時は、僕だったら人と話さない。 誰かに何かをしようとする時は、自分が満足できる状態にあってからの方が良い。自分にあふれたものを人に与えるのが基本です。だから、自分が満足していない時は行動しない。そうしていたら、そのうちポジティブに考えられるようになる。そして、そのタイミングを逃さないで行動する。不安が戻ってきたら、また一旦止まる…僕はそうしていますね。

飯田さん:僕は、不安を抱ける人は優れた人だと思っているんです。だって、不安がなかったら安定じゃないですか。不安な人は行動できる人。実際、不安を感じられる人はクリエイティブでIQが高いという統計データがあるそうです。

宮崎さん:じゅんじゅんは、不安になったりする?

飯田さん:めちゃめちゃなりますよ!人生に絶望しそうになることすらある。でも、そのメンタルさえ自分の長所かと思っています。

宮崎さん:僕はじゅんじゅんが弱気になっているところを見たことがないからさ。

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エンジニアを目指している皆さんに一言いただけますか?

宮崎さん:プログラミングを知るということは、未来を知れるチャンスだと思う。最先端をつかむこと。その挑戦を無駄にしちゃダメですよ。年収にこだわってクダラナイ仕事をして、クダラナイテストコードや誰のためにもならないソースコードを書くのではなく、「誰のために書いているのか」という意識を徹底してください。それが未来の人のためであればあるほど、僕は理想だと思います。

飯田さん:エンジニアの世界には、優れている人が結構多い。その人たちと意思疎通が取れるようになるというのはとてもおもしろいことです。プログラミングはそのための手段になる。そういうオブジェクトをつかめるというか…なんて言うんですかね。それを手に入れられると思うんです。

宮崎さん:えっと…論理的思考ができるようになるということ?

飯田さん:うーん、なんか違うかな。なんかもう、伝えきれません!
最後に言いたいことは、DIVE INTO CODEの受講生さんたちは偉いと思います。覚悟を持って、人生をかけて、ここに来ているわけですから。僕はそういう覚悟、大好きです。本当に!

プログラミングを学んで、優れたエンジニアとの共通言語を手に入れる。そして未来のため誰かのためにコードを書いていくということでしょうか。モチベーションに火がつきそうなお話ばかりでしたね。
宮崎さん、飯田さん、たくさんの興味深いお話をありがとうございました!

飯田潤さんのTwitterこちら

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